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法国同事问我中文里时间的流逝为什么是从上往下的。
:aru_0080:​ 啊你在说什么我怎么不知道​
他说比如上午/下午。
:aru_0080:​ 我还真没想过,我也不知道别的例子。
他说所以是特例啊。
结果我查了一下立马打脸,还有上星期/下星期,上个月/下个月这种表达,甚至有一篇文章讲这个的,但是笔者也不知道古汉语里的时间流逝为什么是纵向的,所以我根据我在 Sprache und Sein 学到的知识,猜测这是因为古汉语是从上往下书写的。拉丁文字从左往右所以西方人对时间流逝的认知是从左往右的。
法国同事认为非常有道理!
我又问他他觉得时间是怎么流逝的。
他说他的前方是未来,过去在后面。
我 ​:aru_0010: ​那这也不对啊

· Edited · · Web · 23 · 222 · 252

@unagi 之前有好多象友讨论过这个问题:1234.as/@zero/1091558906416770
我记得还有个象友发起了一个投票,但我找不到了!

@Gnpink @zero @unagi
壯語時間用 向後的朝向(背後) 表示 未來的時間、下一次、下一個 等等。

@zero 我没有想过是因为我思考时间就是从左往右的,可能古代中国人思考时间是从上往下所以造出了那种词,但是现代汉语是从左往右书写的所以已经不是那回事了!

@zero @unagi

感觉需要更加系统的研究解释。

其实是有点混乱的,比如,中文里,向前看,奔向未来,这种话其实也暗示了以为未来是前方而不是后面。

英语里,大好未来ahead of you,倒是以未来为前面,但没看出左右来。

@pearl @zero @unagi 我记得有篇论文讨论过这事儿。有几个可能的因素,一是时空的metaphor有多常用,二是哪一类空间表征更常见(比如有的部落没有东南西北,只有靠山和靠海两个方向),三是书写方向(比如阿拉伯语是从右往左写的,这也会影响他们怎么用空间的词汇来表达时间概念)。How Linguistic and Cultural Forces Shape Conceptions of
Time: English and Mandarin Time in 3D的第二页列了一些ref,Lera Boroditsky的实验室做过不少相关的研究。

@unagi 如果大家对于时间的想象不一样的话,为什么日历倒都是长得差不多的 :blobcatthinkingglare:

@arucuma @unagi

因为日历是西式的啊,中式的万年历是365页一天一页啊(不知道古代了,谁知道中国古代怎么日历

@unagi 中华上下五千年,西方前后五千年,相互正交的时间线( :0080:

@francois 对哦还有上下五千年,果然是纵向的!构成了一个坐标系!

@unagi 哈哈哈真的好神奇,你不说我也没发现!果然母语用久了习以为常就啥也注意不到

@unagi

子在川上曰,逝者如斯夫 不舍昼夜。

时间就像瀑布的水,自上向下流…………

不过古代不是用日晷,应该是个圆的呀,怎么变成上下二维了呢。

@unagi
我觉得是受地理因素影响
中华历史上始终是以北方为中心向南辐射统治,所以官话(mandarin)地区的语言对一切事物都附有一个纵向层级,比如上京/上学/吃得上饭等等,都是和上下有关的
当然几千年严格且成功的封建制度也进一步强化了民众的阶层意识,这也会渗透到语言中

我觉得可以和粤语、维语、蒙语等语言对照一下,看地理因素和封建制度因素哪个更核心

@unagi 但是日语古代甚至现代也有很多竖排,却没有上下的表达……上/下午是午前/午後上/下个月是先月前月/来月🤔

@baleinebleu 完全不懂日语的发展诶,是不是因为书写是仿中文的所以发展路径不太一样?别的语言里也有前后这种表时间法

@unagi
一个比较简单的解释是一天里正午时刻太阳在头顶,所以时间以日的上下划分;复杂一点的涉及计时工具,如滴漏、沙漏,使得时间看起来是纵向流逝。以上都是我现编的。

@samehhkl 跟太阳相关也是我贴的那篇文章里的一种猜测~但感觉不太能解释为什么只有中文出现了这种现象

@unagi
我觉得这个就要同时探索其他语言而不只是中文的演化了,文里其实提到了其他语言也偶尔有出现上下类型的时间表达。
文中提到中文类似表达里“上”的出现早于、多于下,我猜测部分包括上古--尚古,含有推崇的意味。
但是为什么推广开来成为了习惯的表达,一时想不到合理的解释。因为从上下文的思路来说,其实反而现代汉语的段落才有空间的上下关系,放在竖排书写其实是左右……

@unagi 当然如果是按照文中描述,由上/下旬固定了上下的时间关系,可能出处本身可以和月相做联系?上弦下弦。(虽然我不明白上弦上在哪里……难道是反过来)

@samehhkl 诶我突然想到初中的时候我喜欢写上下文,但是我朋友会写前后文!可能“上下文”是比较现代的说法?突然感觉上下这个说法有的时候挺符合现代习惯的,比如列表是竖排的,确实就是上一个和下一个。总之我觉得上下是某种事物的排列方式这种猜测挺合理的,但具体是记事、书写还是真实的事物我也不清楚..

@unagi
上下文倒不是很现代,承上启下是挺古早的说法。说回来其实汉语也偶尔会用午前/午后来讲上下午,上下前后在时间表达上是都用的。

@unagi 一个猜想:有没有可能和记时工具有关?我记得有个和水有关的记时法,里面有个带刻度的桩桩。还有靠太阳的影子在刻度表的哪个位置来记的。有可能上午是因为刻度在中午的上面?下午在中午的下面?

@unagi 可能前后会觉得拖不动又不想适当放手,就用上下搞一个承载延续(天多高啊,保护好下边方寸不简单很多咯)。而且又有东西方之异,用前后不能突出万国来朝的鼎盛,上下的话,天朝大国尽显锋芒,潜移默化发展规训,所以平权不首先出自我们这里,时间上下就刻在骨子里

@unagi
上旬中旬下旬
上半年下半年
可能因为古人制作表格的时候喜欢把时间按上下排序
前面的时间放在上面的行,后面的时间放在下面的行

@unagi 也许语言里的空间隐喻是混搭【?】着用的吧,行路隐喻的话未来在前面过去在后面,就像中文说年的时候也有前/后年这个用法?

@unagi 这个嘟串好有趣!也来加入讨论。

关于「上下」可能的解释。

也许需要考虑一下「上午」「下午」这两个词的词源。粗略查询中没有找到清代之前的用法,猜测对应着「am」「pm」现代时间统一后,最先发明这个说法的人是这样来解释的(吗)
汉时将十二时辰命名为夜半、鸡鸣、平旦、日出、食时、隅中、日中、日昏、戌时、日入、黄昏、人丁。这里没有提到上下或者前后的概念,不过是以日升日落来表达时间的变化,稍微可以关联到「上下」。

如果只看上下:
「上」主要表示「位置/等级质量更高」。
在表示「次序或时间在前」的时候:
① 三岁上读得书,五岁上属得对。——宋·佚名《张协状元》
②其上世之士,衣不暖肤,食不满肠。——《商君书·算地》
「下」下不为例。
但比起时间更像结构性的表达。「上次」「上回」「上下文」更像是表达它对于现在的结构位置。对应也有「前后文」「前次」「前回」。在古文里更多用前后表达时间顺序:前人。前嫌。前言。前车之鉴。 ①今三世以前。——《战国策·赵策》② 前时之闻。——宋· 王安石《伤仲永》 时间也是前后流逝。

@unagi 我脑子里时间也是竖着的,因为国誉的手帐一天是竖着的…😂

@unagi 前后这个突然让我想到小时候看过的一个广告(忘了什么商品的了),广告语大概是“为什么我们管过去叫以前,管未来叫以后,仿佛面对过去,背向未来?”

@unagi 有意思。不过,我也觉得前方是未来,过去在后面啊?难道你不是吗?

@unagi 随便搜了一下,看到这篇文章提到了时间/空间和语言的关系,还提到了有将来时态的语言(比如英文法文)vs ”futureless language“(比如中文)可能会影响人对未来的规划和决策,比如后者更有可能存钱😂 :bbc.com/future/article/2022110

@unagi 觉得有意思的是古代西方人觉得未来不可预见,所以未来在背后,现代人认为未来可预期,就是面向未来。
也可能古代人关心过去甚于关心未来,现代关心未来,把过去抛诸脑后。

@unagi 想起很久以前,教老外英语时,被问到“为什么中国、英国、美国这些国家的名字是一个字+国,其他则没有国字。原因是什么?”

@unagi 看到从上往下的时间的流逝一瞬间就想到水钟(刻漏)了。其实也许有一个很简单的理解,中国古早的计时工具水钟就是从上往下流动的水流。大家看一看水钟的造型和计时方式,就能很好地理解为什么了。

更准确地进行验证则需要查看史料中水钟的出现时间和“上下”这种时间观的出现时间是否大致吻合。不过我觉得还是很有可能就是因为水钟,因为同样是指时间,同样是上下流动。

@unagi 汉语有前天后天前年后年,所以也分前后的?

@unagi 正想10月13日半年了,看到这道时光嘟。

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